РАМТ, Москва
В РАМТе идут два спектакля о немецкой истории примерно одного периода – «Нюрнберг» и «Демократия». Можно и считать их дилогией?
Алексей Владимирович Бородин считает, что это четвертая и пятая части «Берега утопии». Так что это даже не дилогия, а квинтология. Все спектакли несколько политичные, но периоды совершенно разные, и темы, как мне кажется, разные.
В процессе подготовки спектаклей вы сильно погружались в исторический материал? Обращались к историческим источникам?
Тут главное себя не переоценить. В период Второй мировой войны я погружался больше, много материалов читал. Это бездонная тема. Собственно, у Брандта тоже, потому что, с моей точки зрения, там есть моменты противостояния России и Запада. Но сама история в «Демократии» гораздо локальнее, чем в «Нюрнберге».
В своих речах Брандт постоянно говорит о сострадании. Лично вы верите в сострадание в политике?
Я в политике не очень хорошо разбираюсь. Я – как сторонний наблюдатель – могу иметь свое мнение. Мне кажется, состраданию в политике места нет, разве что во внутренней. А во внешней нет и никогда не было, потому что политические партнеры не позволят.
Брандт проиграл из-за шпионского скандала или из-за своего внутреннего «романтизма»?
У Брандта не было романтизма, у него была апатия. Почему он романтик? Потому что решил, что до сих пор невозможное, возможно? Это не романтизм. Мне кажется, там были задействованы другие, политические, силы. Его убрали так, как должны были убрать.
Когда-то, когда доллар обеспечивался золотым запасом, Шарль де Голль решил вывести независимость Франции на новый уровень. Он собрал танкер с долларами и отправил его в Штаты, сказал: «У вас доллар обеспечен золотом – пришлите мне золото за ваши бумажки». Ему прислали. Он собрал второй танкер. После этого Эйзенхауэр заявил, что доллар больше золотом не обеспечивается. Произошла оранжевая революция, и Шарля де Голля сняли. Но я не думаю, что существуют документы, в которых написано: «Шарль де Голль был неуместен для нашей политики».
Когда появляется Герберт Фрам, Брандт говорит, что он в жизни менял «одну маску за другой». Брандт – тоже маска?
У Брандта было несколько разных имен. Он разочарован в своем предыдущем пути и считает, что все его прошлые имена, поступки как раз и были масками. И каждая из них проиграла. Но все это эмоции, которые никак не влияют на политику.
Он пытается обнулиться, начать жизнь заново с новым именем, чтобы не повторять предыдущих ошибок. У Майкла Фрейна такая красивая драматургическая линия – человек ищет свою жизнь. Мне тоже часто кажется, что я живу какую-то не свою жизнь, что это все черновик, что здесь или там надо было сделать не так, а иначе…
А вам в жизни сложно «читать» маски людей?
Да, очень сложно. У кого-то явные маски, а у кого-то очень скрытые. Можно разочароваться в человеке, о котором думаешь, что искренней него вообще никого не бывает. А потом выяснится, что это искусная маска. Таких разочарований много в жизни.
Когда Брандт опускается на колени перед памятником погибшим евреям, для вас и для Брандта это политический жест или искренний порыв?
Я не знаю, что этот поступок означает для Брандта. Редко, когда политическая выгода совмещается с тем, что ты на самом деле чувствуешь. У актеров есть похожее разделение. С одной стороны, есть антрепризы, которые играть страшно, потому что это жуть и кошмар, зато там можно заработать. А, с другой, есть качественные интересные роли в театре. Почти не бывает, чтобы в антрепризу попадали хороший режиссер, продюсер и партнеры, когда можно заниматься творчеством и заодно получать за это деньги. Мне кажется, то, что Брандт опускается на колени – такое редкое совпадение. Мало того, что это искренний и прекрасный жест, так еще и шикарный политический шаг, который по всему миру сделает Брандту серьезный профит.
Вы считаете себя и современных людей ответственными за историю?
Для меня всегда это очень странная и тяжелая тема, потому что все СМИ и западная культура нас пытаются заставить думать, что мы виноваты в событиях Второй мировой войны. Виноваты за историю, за национальность – за все. Это типичная инсинуация, пропаганда и так далее. Мы ни в чем ни перед кем не виноваты. Наоборот, мы спасли мир от фашизма. Поэтому нам не должно быть стыдно, и мы не должны нести какую-то особую ответственность за собственное прошлое – это в принципе невозможно. В настоящем мы должны быть горды тем, что мы существуем.
Но мы должны помнить историю и говорить о ней…
Безусловно. Одна из моих любимых цитат – как раз Суворова: «Мы – русские, какой восторг!». Когда начинаешь изучать любой вопрос, по которому есть общественное мнение, оказывается, что это общественное мнение вступает в противоречие с историческими фактами. То есть самым неизведанным для нас остается то, что нам кажется точно известным. Из-за чего? Любой факт можно вырвать из контекста, и это полностью меняет всю картину.
Если я, например, иду с девушкой, к нам привязываются двое, начинают оскорблять меня, девушку, я в какой-то момент развернусь и дам в рожу. Это естественная реакция. Но если все показать с того момента, как я развернулся, то история будет о том, как я избил людей да еще при девушке.
В «Береге утопии» Аксаков - комедийная фигура, а Герцен – главный герой. Который прекрасно жил за счет России и этажами снимал на Западе дома (я, кстати, бывал в них - настоящие дворцы). Но он, живя там, рассказывал, что нужно освободить крестьян. Что ж своих не освободил? Начни с себя!
Вы занимались этими исследованиями для спектаклей или просто для себя?
Спектакль подбрасывает много новых интересных тем, в которые всегда интересно погрузиться. Когда начинаешь работать над «Берегом утопии», тебе кажется, что декабристы прекрасны! Начинаешь разбираться, а кто такие декабристы, зачем нужно было за них мстить? Потом выясняется, что это зараза, которая проросла в течение века и которая в 1917 году смогла-таки победить. И ничего романтического в этих декабристах не было. Единственной их целью было свергнуть самодержавие и убить царя. Я в этих целях ничего хорошего не вижу.
Ведь и Пушкин в какой-то момент был увлечен декабристами, а потом его Николай пригласил послушать допросы этих прекрасных людей. Когда они начали друг друга наперегонки закладывать и говорить о реальных своих целях, все очарование и романтический флер с них слетели. Поэтому ничего хорошего в либерализме Герцена не было, как и в его западничестве. То, что он заблуждался искренне, другой вопрос. Но это уже Стоппард – он любит…
Заблуждения?
Нет, но он передергивает. Он же отличный языковой стилист, у него прекрасный слог. В спектакле «Rock-n-roll», который тоже поставлен по Стоппарду, есть персонаж Ленка, которая говорит моему герою – специалисту по мозгу, стоящему на материалистических позициях: «В мозге всем нравится то, что он у всех одинаков, а сознание вы не любите, потому что оно у всех разное». И вот таких красивых фраз очень много, и они попадают в зрителя. Действительно, мозг одинаковый, а сознание у всех разное. А никто никогда не задумывался о том, что у нас с вами разница по мозгу более, чем видовая. То есть мозг лисы от мозга волка отличается меньше, чем мой от вашего. И говорить, что мозг у всех одинаков – это уже обман. А дальше на этом обмане построена красивая форма. И у Фрейна в этом смысле правды больше, чем у Стоппарда.
А разве можно поставить спектакль по голым историческим фактам, ничего не приукрашивая?
Наверное, можно, почему нет? Есть всякие хроники, у Шекспира, скажем…
Но они тоже художественно обработаны…
Они обработаны, но в истории иногда случаются такие коллизии, что бери и пиши пьесу. Все обрабатывают драматургически в большей степени или в меньшей. Вопрос в том, куда эта обработка выводит, какой контекст создает. Иногда получается перекос по картинке такой, что мы в очередной раз ставим либеральный спектакль. Мы с Алексеем Владимировичем на разных в этом смысле позициях находимся.
Как же вам тогда с ним работается?
Тяжело, но интересно. Когда я начинал работать в 2000 году, наши позиции не были разными, потому что не было этой темы. Позже они разделились, это происходило долго, но сейчас наши точки зрения кардинально противоположны. Однако можно находить какие-то компромиссы, потому что пока неясен баланс сил. Я эти спектакли играю так, как их задумал Алексей Владимирович Бородин. Но критики и публика выносят с этих спектаклей не совсем ту рафинированно чистую мысль, которую закладывает туда Алексей Владимирович: кому-то ближе моя позиция, кому-то – его. Собственно, я играю для своей аудитории, он ставит для своей. В этом смысле можно побороться.
