Александра Мун, Ксения Перетрухина

Музей инопланетного вторжения» участвовал в фестивале NET в конце 2017 года. На «Золотой Маске» это будет тот же спектакль-экскурсия, или что-то в нем изменилось? Мне он показался в хорошем смысле нестатичным.

Александра Мун: Спектакль как воплощенная идея уже зажил своей жизнью: он так устроен, что не может быть статичным.

Ксения Перетрухина: Меня очень удивило, как меняется наш спектакль. Конечно, любой театр устроен так, что спектакли живут своей жизнью, а их аудитория растет. Но в данном случае вопрос о переменах действительно очень неформальный, потому что у нас горизонтальный театр – он иначе устроен, чем иерархический, и иначе развивается.

Вы каждый раз выстраиваете одинаковую экспозицию в третьем музейном зале, или что-то меняете по настроению? Например, этот экспонат сюда можно положить, а журналы «Огонек» в другое место...

А.М.: У нас есть примерная композиция, как раскладывать предметы… Но мои функции не ограничиваются этим. Я веду спектакль, иногда чиню свет, монтирую...Это тоже особенности независимого театрального проекта: у нас нет цехов, есть наемные монтировщики,и мы ищем возможность сэкономить. Мы многое делаем сами.

К.П.: Это правда! Однажды у нас перегорел свет за пятнадцать минут до начала спектакля, и Саша совершенно спокойно пересобрала трехметровую параллельную цепь электрического соединения. Первый зал экспозиции монтирует всегда Леша Лобанов, это его творческое дитя. Он каждый раз с любовью пересобирает в нем экспозицию, что-то меняя или добавляя. Но вопрос об изменениях, которые происходят в спектакле, – не о том, почему звездочка была на десять сантиметров правее, а рыбки не было вообще.
Формально это честный репертуарный спектакль. Но мы отказались от иерархической структуры, у нас нет режиссера. Качественные изменения в спектакле связаны с накоплением свободы. В самом начале после выпуска это был один спектакль, сейчас он действительно значительно изменился.
Я так вдохновенно об этом говорю, потому что это стало для меня личным открытием. Полгода назад я сформулировала важную для себя мысль о том, что горизонтальный театр – это, возможно, не самый короткий путь сделать хороший спектакль, но это путь сделать мир лучше. Сейчас мне кажется, что, возможно, и спектакль тоже. Система, построенная на свободных отношениях, не включается одним нажатием кнопки. Отказавшись от режиссера, мы не превращаемся сразу во что-то другое. Наш основной жизненный опыт – и как граждан страны, и как художников в театре – это опыт существования в иерархической структуре. Либо командование, либо подчинение. А горизонтальный опыт – совершенно новый. Мы все – актеры, художники, зрители – получили степени свободы и постепенно их осваивали. Через год они переросли в качественные изменения – и это круто.

Изначально вы объединились под конкретный проект или решили делать что-то совместное, а потом уже стали думать, что именно?

А.М.: Мы друг друга знаем и что-то примерно представляли. Я, например, предполагала, как бы могло выглядеть наше творческое взаимодействие.

К.П.: Мы несколько лет подряд говорили: надо бы нам что-то сделать! Надо бы нам сделать театр без режиссера! И в какой-то момент Саша сказала: давайте подадим заявку на «Открытую сцену». Мы за три дня до окончания подачи заявок все-таки встретились. Так что Саша явилась инициатором, катализатором нашего проекта. Забавно, что мы вписали драматурга, которого не знали.

А.М.: Я знала Наташу.

К.П.: Эх, какую историю ты испортила! Я всем рассказываю, что мы вписали случайное имя.

А.М.: Мистификация не удалась: не случайное. Как работать с драматургом – это вопрос для продюсера. Я интуитивно почувствовала, что с Наташей Боренко можно поговорить об этой идее. Есть драматурги, которые могут писать только то, что они могут, то есть свое личное, пережитое. А Наташа может подключаться и взаимодействовать. У нас было обсуждение: нужен драматург или не нужен. Мы поняли, что нужен.

К.П.: Как художник, я верю, что идея материальна, то есть она должна предшествовать проекту. Если есть идея, то в мире найдется способ ее реализовать. Я в принципе пессимист, и не верила, что нам дадут этот грант. Но для меня было важно, что мы наконец собрались и придумали этот проект.

А.М.: Наташа провела огромнейшую кропотливую работу, в итоге в тексте и в драматургии заложено очень много деталей, которые работают на основную идею. Когда мы увидели текст после того, как она с ним поработала, то очень удивились, как точно она попала.

К.П.: Мы все в восторге от Наташиной работы!

Какая точно идея у вас была?

К.П.: У нас была идея сделать нережиссерский театр, театр художников. Мы очень этого хотели, будучи художниками: ведь это наш ресурс.

А.М.: Мы все время говорили и про аудиторию – что это могут быть подростки. Не то чтобы я прямо ориентировалась на них, но примерно представляла, кто мог бы бытьзрителем. А идея, что спектакль будет по мотивам Герберта Уэллса – Лешина. Это его любимая книга, и он весь материал через себя пропускал – это тоже важно.

Вы сказали, что Леша Лобанов также делал первый зал. Вы распределяли обязанности?

А.М.: У нас есть наработанные способы взаимодействия, потому что мы давно друг друга знаем. Но все равно каждый раз мы стараемся выстроить коллективное творчество.

К.П.: Это было ужасно сложно, потому что иерархическая система гораздо проще в коммуникативном плане. А вот уважать мнение другого человека, когда ты с ним не согласен, трудно. Например, ты знаешь, как будет лучше, а другой человек хочет по-другому, и сказать ему «да» очень сложно. Так что постановка стала для нас тренажером толерантности и уважения. Ты решаешь довериться человеку, даже если считаешь его неправым. Пускай он делает, как хочет, раз уж мы договорились. И потом понимаешь, что очень часто был прав он, а не ты. Это потрясающий опыт по расширению собственного мира.
Еще очень важно уйти от концепции лучшего, так как она иерархическая, и перейти на концепцию разнообразия. Тогда театр становится богаче и интереснее.

Постановка состоит из нескольких частей. Экскурсия, музейный зал, спектакль, «документальное» кино и концовка – я даже не знаю, как ее правильно назвать: инсталляция, полное личное погружение во всю эту историю. Какую из частей вы считаете самой важной в спектакле?

А.М.: Самой важной нет, это просто определенным образом выстроенная экскурсия. Мы играли в игру, будто мы находимся в музее, который создан на основе архивов ученого, младшего научного сотрудника Института имени Кирова, и этот музей посвящен одному событию.

К.П.: Мы пришли к выводу, что ячеистые, лоскутные структуры для нас очень важны, потому что группе сложно выстроить жесткий нарратив, да и в этом нет смысла. Спектакль «Музей инопланетного вторжения» – не об инопланетном вторжении, не оно является его главной темой. Хотя мы в каждой комнате с разного ракурса вроде бы все время об этом говорим. Это хороший способ «ощупывать слона с разных сторон». Нет единственно правильной точки зрения на что-либо. Если людей не заставляют, а дают им свободу, то у них начинает развиваться самоорганизация.

А.М.: У участников появляется какая-то энергия, понимание, что это их ответственность, отношение к проекту как к чему-то своему, чувство причастности.

К.П.: Мы не давим друг на друга, не давим на зрителя – свобода распространяется на всех.

И на актеров? Они импровизируют?

А.М.: Они импровизируют практически от начала и до конца. Им просто важно сказать, что инопланетяне умерли от геомагнитной бури, и потом подвести разговор к видео, пока в банке закипает вода. Нас часто критикуют, говоря, что, мол, слабое место нережиссерского театра – это актеры: кто в лес, кто по дрова. Но у нас актеры – соавторы, они тоже создают спектакль в своем поле.

К.П.: Ты вспомни, с чего все начиналось! «Мы не понимаем, что играть! Мы не хотим выходить на зрителя!»... А потом они в настоящем смысле стали творить. Они отвечают за этот фрагмент: что хотят, то и делают, мы их совершенно не ограничиваем. Он иногда короткий, иногда длинный, иногда мы думаем: «О боже! Что они делают?!». И мы не знаем, что будет завтра – вот это потрясающе.

А.М.: Мы не знаем, как они сыграют на конкурсных показах, на Детском Weekend-е. Конечно они ответственные актеры и не выйдут за рамки возрастных ограничений. Но что именно они скажут, насколько политизированной будет эта импровизация, всегда интересно. Каждый раз я смотрю спектакль с замиранием сердца.

Мне показалось, что сцена чаепития не совсем для 12-14-летних детей, не сложновато ли им воспринимать ее?

К.П.: Весь спектакль, в общем-то, взрослый.

Но между тем вы заявлены в программе Детский Weekend.

К.П.: Так сложилось. Мы свой спектакль изначально позиционировали как взрослый. Но он в силу свой многослойности оказался пригоден для детской аудитории. Люди стали водить детей, а потом к нам начали ходить классы. Подростки совершенно иначе смотрят, считывают иные смыслы. Когда детей подавляющее большинство, это вообще другой спектакль. Мне больше всего нравится, когда на нашем спектакле несколько детей, а тебе, Саша? Взрослые что-то слушают, а дети находятся на своем этаже, и там очень много событий и впечатлений, визуальной информации. Идея «детям – детское» не вполне корректная и правильная, на мой взгляд. Мой ребенок посмотрел спектакль, когда ему было девять лет.

А.М.: Я хотела бы с тобой поспорить по поводу того, что мы ставили взрослый спектакль. У нас все равно, видишь, разные мнения. Я себе представляла, что это подростковый спектакль, и мы изначально обсуждали, что будет, если придут подростки.

Вы же начали с того, что хотели именно подростковую аудиторию.

К.П.: Хотели! Но когда мы сделали его, мы признали его взрослым.

А.М.: Да, потом мы признали, что он получился взрослым, со множеством заложенных в нем смыслов. Но детям не противопоказано.

К.П.: Я со своим ребенком много общалась, и узнала, что он своим детским языком совершенно правильно может изложить «взрослый» смысл спектакля. Надо расширять представление о том, что есть детское. Я не про цензуру, а про понимание, как ребенок должен коммуницировать с искусством. Вот недавно блюстители нравов обеспокоились, что в Пушкинском музее статуи голые... это комично! Ведь античность не создана для показа трехлетним детям или пятидесятилетним взрослым, она создана для показа всем. Действительно, есть сложные вещи, которые будут неинтересны ребенку. Но мне кажется, в многослойном искусстве могут быть очень сложные месседжи, которые дети могут считывать на своем этаже. Как раз Леша Лобанов владеет способом такого изложения...

А.М.: Он умеет поймать детское восприятие.

К.П.: Да, его художественный мир всегда доступен для детей, и это очень сильное место Лешиной работы. Кстати, пространство спектакля во многом представляет собой мир вещей из Лешиного детства, вот это тоже интересный факт.

А вы правда ездили в Томскую область, где находится это полуразрушенный дом, откуда вы, по сюжету, взяли экспонаты?

К.П.: Саша, не рассказывай! В банке инопланетянин, в Томскую область ездили. Все. Зачекинились!

А.М.: Чекинились, точно. В спектакле звучит фраза: «Мы находимся в зоне бедствия». Наша цивилизация пришла к тому, что есть множество заборов с колючей проволокой, за всю историю человечества мы нажили их слишком много. И есть много разрушенных домов, как-то так.

Почему из страшного романа Герберта Уэллса вы сделали совсем не страшную, а скорее задумчивую сказку?

К.П.: Я бы так не сказала. А ты, Саша, как воспринимаешь?

А.М.: Мне кажется, мы нисколько не исказили идею Герберта Уэллса. Мы просто развили ее: ты сталкиваешься с чем-то доселе неизвестным. Это может быть агрессивным по отношению к человеку или нет. Действие спектакля начинается в точке, когда все уже испугались. Но если слишком углубляться, то можно снова начать бояться – смотря в каком фрагменте истории ты находишься.

Хотелось бы узнать, что оказалось наиболее важным для вас в спектакле или самым интересным?

К.П.: Наверное, самое интересное – это сам процесс работы. Это наш первый проект горизонтального нережиссерского театра. Крайне значимый для меня опыт. Он превзошел мои первоначальные ожидания. Мне кажется, что это интересно и перспективно – за этим будущее.

А.М.: Для меня этот проект – первый большой самостоятельный продюсерский опыт. Я очень болела за этот спектакль, мне было важно, чтобы все получилось. Я применила весь опыт театрального менеджмента, который у меня был до этого, все свое понимание того, как должен выстраиваться процесс создания спектакля. Запуск долгого обсуждения, создание определенного климата в группе, отслеживание, как все участники себя в этом обсуждении проявляют и ощущают – это все продюсерские задачи. А дальше еще нужно выстроить взаимодействие с публикой... Мне очень хорошо поработалось в этом проекте. Для меня это прямо успех-успех!