Римас Туминас

Впервые вы поставили «Царя Эдипа» почти двадцать лет назад. Насколько велика разница между тем и этим спектаклем?

В этом спектакле присутствует нечто, чего я раньше не понимал. Я слишком увлекался высокой трагедией, чистотой этого жанра. То есть всю античную драматургию воспринимал очень рационально; она рассказывала о былых временах и оставалась мне чужой и далекой. Сейчас уже стал ее ощущать: или она приблизилась, или я – но мы встретились с этой трагедией. В новом спектакле получилось показать ее чистоту, но в нем есть и большее: через трагедию пришло очищение. После финала остается вопрос о том, как жить дальше, поняв грех и пройдя через искупление этого греха. Или способные на поступки герои-одиночки останутся только в великой литературе, или же мы сможем что-то у них перенять и поймем, как стремиться к познанию себя: кто я такой и откуда я.
Узнав страшную ошибку, наказать себя – это тот поступок, который поднимает Эдипа на пьедестал героя. Весь смысл трагедии состоит в этом принятии ответственности, которая кажется пустым словом, ведь героя никто не казнит. Но в пьесе Софокла никто и не оправдывается, в отличие от людей нашего времени, когда мы вечно ищем лазейки, чтобы обелить себя: что бы ты не натворил, все равно кто-то виноват – то политический заказ, то какой-то сговор. Вечно хочется ничего не признавать и даже не знать. А самая великая трагедия заключается в том, что человек способен в любой момент искупить вину и наказать себя. И через понимание, затем через наказание никогда не поздно стать героем. Даже если ты был грешен или не так жил, шанс всегда остается.

В наше время возможны такие герои, как Эдип?

Потому они и герои в литературе, что среди нас их нет. Поодиночке, конечно, и сегодня существуют светлые, честные и преданные люди. Они живут в провинции, в маленьких городках и деревнях, поступают честно и испытывают очищение. Но их поступков мы чаще всего не знаем или не видим. Какой-нибудь лесничий переживает свои маленькие трагедии, и в нем еще жива ответственность и совесть. А в царях, императорах, властителях я этого не замечаю.

«Царь Эдип» был поставлен в Эпидавре с актерами-греками и сейчас он играется только в те дни, когда они могут приехать и выйти на сцену. Почему хор непременно должен быть греческим? Что это привносит в ваш спектакль и почему от этого нельзя отказаться?

Мы долго обсуждали и решали, как поступить. Это, конечно, дорого для театра, но другого выхода пока что нет. Понимание западных артистов, в данной ситуации, греков, отличается от нашего. Они безумны в поисках ответа, они хотят помочь Эдипу, обращаются к богам за помощью – и так они наивны, искренни и преданны, что не называют себя иначе, чем творцами спектакля. Греческие артисты – и участники, и создатели театра. В наших же актерах живет понимание «массовки», и никак от этого не избавиться. Для актера участие в массовке будто игра в прятки, то есть он вроде как играет, но при этом остается массовкой и не может испытать безумного творческого порыва. Греческий же хор становится действующим лицом только через свою волю.
Потом, они носители колорита и языка. Хотя последний изменился с античных времен, и сейчас уже никто не знает древнегреческого языка или того, зачем был нужен хор. Я думал, что получу ответ на этот вопрос, но значения хора они тоже не знают. А ведь он состоял максимум из 11 человек, потому что это было очень дорого. Участвовать в спектакле считали за честь – но за деньги. В Древней Греции в хор шли очень знатные личности, богатые и имеющие власть, и им должны были, соответственно, много платить.

Расскажите, как вы подходили к выбору артистов для спектакля «Царь Эдип»? Ведь главную роль играет Виктор Добронравов, достаточно молодой актер.

Да, молодой. Но Эдип же сын, он молодой человек. Только молодостью мы можем оправдать эгоизм, самолюбие и тщеславие, которые есть поначалу в Эдипе. Каким он предстает в рассказе Иокасты? – Перед ним ехала повозка, и он не уступил дорогу. Такое начало. После Эдип отчасти понимает ситуацию как художник, который исписался. И от этого ему неспокойно: много лет назад он разгадал загадку Сфинкса, освободил город, и до сих пор живет этой победой. А предпринять что-то другое не может, потому что страна стала безбожной. Он сам отрицал существование богов. Он знал, что они есть, но для него их не существовало. Жизнь привела бы его к роли императора-диктатора – такой путь был неизбежен. Но желание познать и найти причину беды города и всей страны заставило его многое понять.
Были разные предложения на главную роль, но, в первую очередь, возникла мысль о Добронравове, который готов физически и психологически, талантлив и интересен как актер. Потом уже собралось окружение. И сегодня все могут быть заменимы, кроме Добронравова и хора.

Даже Людмила Максакова?

Максакова – наша мать, наша женщина, наш талисман. Без нее никуда. Сейчас она уже присматривается, как напасть на меня: что я делаю, что буду делать. Она молодец. Она не ставит задачу бороться за роли для себя, она просто творческий человек, который хочет находить в себе силы и верить в себя, чтобы жить и творить. И она делает это так откровенно, не таясь, не изыскивая выгоды. Ей всегда не хватает творчества, она вечно голодная сценой. Такие артисты, как Максакова, сами себя лечат театром. Не зрителей, а себя – эгоисты (смеется).

Ваш спектакль игрался в Греции и в России, не раз был на гастролях. Скажите, различается ли восприятие публики в разных странах? Где зритель оказывается отзывчивее?

В Эпидавр съезжались зрители со всей Европы и даже со всего мира, это был большой туристический праздник. Этот город ведь еще до нашей эры потерпел катастрофу, а его театр остался. Он чудесный, в нем существует пять кругов, и раньше со всей Греции туда свозили физически и психически больных людей, чтобы лечить их театром. Там собиралось до четырнадцати тысяч человек – это представить себе не возможно. Что-то там было и осталось святое. И мы почувствовали, что нас Эпидавр принял. Мягко, но принял в свои объятья, потому что мы пришли с благими намерениями и были готовы: чисты, верны, честны. Я боялся, что после мы никогда не сыграем «Царя Эдипа» в закрытом пространстве на классической сцене. Но когда его перенесли в Москву, он тоже прижился и вошел в репертуар. Меня радостно удивило, что наш зритель восприимчив, понятлив и откликается очень живо. Реакцию в Эпидавре я не очень понимал, пока не услышал овации в финале. А в России восприятие ощущается более явно. Всех всегда покоряет финал: это очень трагическая картина, когда труба рока накатывается на нас. Мы ведь живем в очень неспокойном мире. Мне хотелось поначалу цепями заковать эту трубу, чтобы она не выдержала, сама их порвала и бросилась на людей: на хор, на персонажей, на всех участников – но от этого решения в итоге отказался, сам не знаю почему. Финал для меня светлый, он о большой надежде. Для того, наверное, герои и погибают, чтобы собой продвинуть жизнь, передать нам ее, как бы говоря: «Живите. Только не поступайте, как я поступал». Или: «Будьте бдительны, любите себя и жизнь, и поступки станут ваши красивыми, великими, достойными человека».

Раньше публику воспитывали и лечили театром. А сейчас есть ли у вас как у режиссера задача воспитать зрителя, научить его чему-либо?

Нет, такой задачи нет. Есть другая, очень важная: пробудить его воображение и донести до него, что он человек и творец. Что он красив, силен и может все. Если постоянно ему транслировать такой посыл, то он на две-три секунды поверит, что смерти нет. А тут уже рядом и Вечность. Нужно хотя бы на несколько секунд почувствовать, что ты часть Вселенной, а смерти просто нет: мы бессмертны и нужны тут. И есть Вечность, которая нас спасет. Она существует; ее нельзя завоевать, нельзя одолжить или купить, но она возникает через искусство. Это не учение, а напоминание, чтобы человек не отказывался от себя и своих желаний. Вот он списал себя и считает себя недостойным, лишним, ненужным, ведь он не знатен, не виден, никто его не замечает, может быть, даже кто-то не любит. А театр должен всех любить и пробуждать эту любовь через вечность, через бессмертие. Для этого писались самые великие трагедии и в этом единственная миссия театра и всего искусства.

Недавно в Большом театре вы поставили «Пиковую даму». Расскажите, сильно ли отличаются задачи режиссера в опере и в драме?

Я всегда был первый, руководил театром, а в опере я второй или третий. Это так сладко – подчиняться кому-нибудь! Так приятно услужить, быть помощником и верным композитору, дирижеру. Моя задача там только выстроить композицию и помочь исполнителям проявить сдержанность, потому что если они будут играть переживания, как актеры, они не споют. Надо математически разложить, где они отдыхают, где поют и играют, а где освобождаются. Чтобы солист мог свободно владеть вокалом, ему нужно дать пространство для музыки. Для этого необходима сдержанность и чувство стиля.
Стиль – это самое главное в опере, мне кажется. А современность проявляется за счет мышления. У нас не возникло галлюцинации, что мы в XIX веке, и в постановке нет колонн, пышности, люстр и свечей – за это меня упрекают. Но моя главная задача не в том, чтобы было красиво. Необходимо все сделать стильно – и у нас все чуть-чуть нерусское. Петербург ведь нерусский город, и сам Герман нерусский, он все равно остается чужаком. В литературных произведениях, где есть мистика или символика, все герои – Германы. Такой образ будет жить вечно. Это как у Шекспира, «Ад пуст, все бесы здесь» – они между нами живут, ходят, только мы их не различаем, потому и смута в головах, и войны, и напряжение в мире. Мир с ума сходит, потому что из ада пришли и между нами живут существа в виде человека. Так бывает, что человек излучает негатив, – наверное, он из ада. Тогда надо перекреститься мысленно, на всякий случай, чтобы закрыться от него и быть в безопасности.

Как вы подходите к выбору материала для будущих постановок?

Выбираю очень тяжело и долго. Все-таки работа над спектаклем занимает какой-то период жизни. Хожу, конечно, в поле классики. Нет смысла тратить себя на однодневные произведения, даже если они сегодня актуальны. Для хорошего спектакля должна быть хорошая литература с судьбами, историями, эпохой. А в хорошей, великой литературе всегда находятся темы сегодняшнего дня: любви, прощания, неудачной или несостоявшейся жизни, ухода, отъезда... Но, как Чехов говорит, «обязательно должна быть любовь». И писать, и ставить нужно о важном и вечном.