Вячеслав Игнатов, Мария Литвинова

Люди

«Дети неба», Театр обско-угорских народов «Солнце», Ханты-Мансийск


«Дети неба» номинированы в категории «Кукольный спектакль», хотя кукольным его назвать сложно, он же теневой. Считаете ли Вы, что пора сделать какую-то отдельную номинацию для теневых спектаклей? Или это очень узкая ниша?

Мария Литвинова: Наш спектакль – это отдельная история, потому что у нас какой-то смешанный жанр получился, хотя изначально мы его делали как драматический спектакль. Но мы оказались в сложных условиях: актеры не могли играть богов…

То есть это были ограничения со стороны этих конкретных актеров?

Мария Литвинова: Не актеров, а их традиций, со стороны культуры ханты и манси. Использовать тени было вынужденным решением.

Вячеслав Игнатов: Мы придумали один спектакль, приехали, увидели площадку – колодец в три этажа – и поняли, что здесь этот спектакль мы делать не можем. Придумали другой спектакль, который тоже, как оказалось, делать не можем…

Мария Литвинова: Потому что шаманы, имеющие непосредственное отношение к этому театру сказали, что многое из того, что мы предложили – просто недопустимо: играть богов нельзя, женщине босяком ходить нельзя, женщине надевать обтягивающее нельзя… В общем, много чего было нельзя, поэтому пришлось придумать третий спектакль, который теперь могут увидеть зрители.

Вячеслав Игнатов: Мы переделывали все до самого последнего момента. Мы уже отобрали материал, все скомпоновали, вышли на репетицию… и нам сказали, что этот материал нельзя брать, потому что это сокровенные легенды, которые рассказывались только мужчинам, избранным, в кругу, один на один и никогда всем одновременно. К моменту, когда мы об этом узнали, уже были готовы декорации, уже было все сделано. Тогда было тяжелее всего.
Но дело ведь в том, что у них художественный совет полностью состоит из шаманов. Это театр такой, национальный. Там работают только ханты или манси, русских там нет. Его задача – популяризировать культуры этих народов. До того, как нас туда позвала Анна Вишневская, мы о нем ничего не знали.
Когда нам сказали, что актеры не могут играть богов, мы поняли, что мы слишком мало знаем об этой культуре для того, чтобы вообще ставить спектакль. Мы спросили, почему нас позвали делать эту постановку, ведь мы ничего не знаем.

Мария Литвинова: А больше звать было некого. Людей, и особенно режиссеров, которые разбираются в этой культуре, практически нет.

Вячеслав Игнатов: Нам даже сказали, что нас позвали, потому что мы владеем европейским театром, а люди, которые знают эту культуру, не владеют театром. От нас требовалось совместить два языка, постоянно искать компромисс. Для этого мы взяли себе консультантов, стали с ними вести дискуссию, и они нас услышали.
Проблема ведь в том, что не только мы, но и множество других людей тоже не знают о ничего об этой культуре. Если ее не популяризировать, если не ставить о ней спектакли, если не показывать ее массам, то все так и останется. Надо, чтобы Россия как страна понимала, сколько в ней живет малых народностей, что у всех них есть своя самобытная культура. Это помогло бы открыть культурное богатство нашей страны, о котором мы ничего не знаем.

Мария Литвинова: Я помню один из последних аргументов: «Но есть же священные темы! Что, хотите сказать, что существуют фильмы про Христа, например?» Я отвечаю: «Ну да, конечно, есть!»

Вячеслав Игнатов: Даже мюзикл есть «Иисус Христос – суперзвезда». – «Ну, Бога же не изображают в Христианстве?». – «Как это не изображают? Еще как изображают!» И комиксы, и карикатуры даже рисуют. Такие сюжеты, как зарождение мира, к примеру, существуют в литературе; так христианство популяризирует себя через популярную культуру. Церковь может быть с этим не согласна, но, тем не менее, благодаря массовой культуре (картинам, фильмам, спектаклям, мультфильмам) все знают о религии. Мы пытались убедить, что их задача – также популяризировать свою культуру, рассказать другим, что важного для них она содержит. Прошло время, и они прислушались к нашим словам.

То есть пошли на какие-то уступки?

Вячеслав Игнатов: Да, оставили условие, чтобы богов не играли живьем или с помощью кукол, потому что у богов не должно быть лиц. Зато по поводу теней они вообще ничего не сказали, поскольку тени – это что-то эфемерное, природное, плоское; тут не за что было зацепиться. Так мы смогли их убедить. До последнего, правда, не верили, что что-нибудь получится.
Одновременно мы узнали, что творится внутри региона, откуда Россия выкачивает нефть, что предпринимается, чтобы малые народы не возмущались...

Местные жители до сих пор продолжают жить традиционным образом?

Мария Литвинова: Ребята, которые работают в театре, изначально вот со стойбищ приехали, хотя сами сейчас живут в квартирах Ханты-Мансийска. Может быть, не абсолютно у всех, но у очень многих есть кто-то (мама, папа, бабушка, дедушка), кто живет на стойбище. Они туда ездят периодически, надевают свои национальные костюмы, пасут оленей.

Вячеслав Игнатов: Однако в том месте, где качали нефть, после того, как она заканчивается, оставляется свалка. Оленей пасти уже нельзя, земля становится мертвой. Это, естественно, вызывает недовольство местных жителей. Но государство вкладывают деньги в развлекательные учреждения, чтобы снимать напряжение, отвлекать местных жителей от негативных последствий нефтедобычи.
Вот и получается, что их культура подавляется, а ничего противопоставить они не могут. Мы убеждали их, что надо сделать культурные традиции ханты и манси известными, в том числе для их собственных детей. Тогда люди сами начнут к этому отзывчиво относиться. Спектакль мы в результате делали именно об этом – об уничтожении культуры. О том, что живая культура, не поддается систематизации. Только мертвую культуру можно засунуть в сувенирную лавку. Только на мертвую культуру можно надеть ценник, чтобы турист мог приехать, купить сувенир и поверить, что он приобщился к новой для себя культуре. Якобы он теперь все знает, ведь он купил бубен!

Мария Литвинова: Кстати женщины вообще не могут к бубну прикасаться. У нас в спектакле используются эти бубны. Их могут трогать только мальчики. Вне зависимости от того, что с ними надо делать: упаковать, распаковать, посушить, сыграть на них – неважно. Женщина к ним прикасаться не имеет право.

Вячеслав Игнатов: При этом российские художники выставляют свои скульптуры в городе Ханты-Мансийске, среди которых есть «Женщина с бубном»! Никто не знает эту культуру, всем все равно. Главное, чтобы красиво было.
Проблема культуры ханты и манси еще и в том, что советская власть ее практически уничтожила. Это кочевые народы. Советская власть посчитала, что они не могут сами воспитывать детей, поэтому у них отбирали детей, отдавали их в интернаты. Ведь советская власть знает, как надо их правильно воспитывать, лучше чем их собственные родители… Шаманов расстреливали, а ведь они были главными носителями знаний. Все истории передавались из уст в уста, письменность у них появилась только в 1920 году. Все истории без начала или без конца.

Мария Литвинова: Потому что один старик сказал вот это, а другой сказал другое, а еще один – третье. Когда начали собирать историю для нашего спектакля, мы спросили: «У вас есть мифы о сотворении мира?» – «В общем, да, но надо поискать. Как-то так все… кусочками». Нет такого как «Калевала», или «Эпос о Гильгамеше», или чего-то в этом роде.

То есть у них нет канонического текста?

Мария Литвинова: Да, у них есть только отдельные кусочки сказок. Как я говорю, Вячеслав Игнатов у нас написал космогонический миф ханты и манси (смеется)! Я шучу, конечно.

Вячеслав Игнатов: Да, мы складывали фрагменты мифов, чтобы родилась сама история. Возможно, у них был когда-то цельный живой миф, который в последствие был утерян, из-за насаждения чуждой культуры.
Другая сложность заключалась в том, что народности ханты и манси живут рядом, их мифы тесно переплетены, они все-таки отличаются. Поэтому дополнительной задачей, которую поставили нам старейшины, было вычленение хантийских мифов из мансийских, и работа только с мансийскими.

Мария Литвинова: Мы, например, хотели одну рыбу сделать, и уже нарисовали эскизы, а потом оказалось, что это рыба не имеет отношения к манси, она хантийская. А у манси там была не рыба, а кто-то другой…

А у них два языка, и они не похожи?

Мария Литвинова: Да, у них хантийский и мансийский.

Вячеслав Игнатов: У нас было одно из условий, мы хотели, чтобы они играли на мансийском языке.

Мы бы тогда как зрители слушали перевод в ухо?

Вячеслав Игнатов: Один из вариантов – да. Хозяин – человек, который знает эту культуру – должен был рассказывать. Но мы еще ввели в действие его жену: она помогает ему и, кроме того, рассказывает на русском то, что он говорит. Сохранение мансийского языка было принципиально, потому что мелодика речи имеет большое значение. Это, по сути, и есть мелодика культуры. Слыша этот язык, следя за тем, что происходит, видя эту историю, понимаешь, что перед тобой раскрывается самостоятельная культура, о которой ты раньше ничего не знал.
Но, в то же время, когда мы делали этот спектакль, произошло одно открытие, позволившее увидеть связь этой культуры с культурой всего мира. Это было прямо как озарение! Миф, который мы ставим, имеет прямое отношение к всемирному потопу. Все, что в нем происходит, раскладывается на события всемирного потопа, рассказанные в Библии, в греческих мифах, египетских, шумерских. Это открытие было настолько удивительным! Оказалось, что культура этого небольшого народа полностью встроена в общемировой контекст, что она является его частью. В ней остался голос общего прошлого. Хотя на первый взгляд этого не видно.










театр: Театр обско-угорских народов «Солнце», Ханты-Мансийск
когда: 12 апреля, 15:00, 18:00
где: Центр им. Вс. Мейерхольда



КОНКУРС КУКЛЫ РЕЖИССЕР ДЕТИ НЕБА





КОНКУРС МАСКА+ НОВАЯ ПЬЕСА СПЕЦПРОГРАММА ДРАМА КУКЛЫ ОПЕРА ОПЕРЕТТА-МЮЗИКЛ БАЛЕТ СОВРЕМЕННЫЙ ТАНЕЦ ЭКСПЕРИМЕНТ СПЕКТАКЛЬ РЕЖИССЕР ЖЕНСКАЯ РОЛЬ МУЖСКАЯ РОЛЬ ХУДОЖНИК ХУДОЖНИК ПО СВЕТУ ХУДОЖНИК ПО КОСТЮМАМ ДИРИЖЕР КОМПОЗИТОР



ПРИСОЕДИНЯЙСЯ